„Stosunek Herberta do Polski i polskości był romantyczny, wręcz miłosny”
fot. z archiwum Michała Kapitaniaka / dzięki uprzejmości wydawnictwa Znak

„Stosunek Herberta do Polski i polskości był romantyczny, wręcz miłosny”

Ludwika Włodek rozmawia z autorem biografii Zbigniewa Herberta
11.08.2018

Cały jestem z ciemnej materii

„Poezja Zbigniewa Herberta zmierza do równowagi, spokoju. Wielu czytelników podkreślało jej niezwykłe zdrowie, czystość, krystaliczność. Natomiast po drugiej stronie mamy życie wyjątkowo skomplikowane, skłębione”, mówi Andrzej Franaszek, autor biografii poety. 

Rozmawiała

Ludwika Włodek 

 

Ludwika Włodek: Na początek pytanie,
które być może uznasz za głupie, ale strasznie mnie korci, żeby je zadać. Kogo wolisz,
Miłosza czy Herberta?

Andrzej Franaszek: Nie odpowiem całkowicie jednoznacznie. Mogę tylko powiedzieć, że w różnych pasmach oni są mi bliżsi lub bardziej odlegli. Miłosza znałem osobiście, rozmawiałem z nim, widywałem go w różnych sytuacjach, także bardzo osobistych. Z Herbertem jedynie wymieniłem parę listów. Odpisał mi, mam do dziś jego odpowiedzi. Chciałem z nim zrobić rozmowę dla Tygodnika Powszechnego, wysłałem mu nawet pytania, ale on, choć zgodził się na sam pomysł, już nie mógł go zrealizować. Nie pozwalał na to stan zdrowia, ale wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy. To było pod koniec jego życia, rok 1996 czy 1997. Myślę, że inaczej pisze się o kimś, komu uścisnęliśmy rękę, widzieliśmy, jakie ma oczy, a inaczej o kimś, kogo poznaliśmy dzięki listom
i wspomnieniom. Ale nie ma powodu, by popadać tu w afektację, bo zarówno na temat Herberta, jak
i Miłosza najwięcej dowiedziałem się z takich właśnie źródeł. Przy czym pisząc obie te biografie, starałem się o możliwie najdalej posunięty obiektywizm. Nawet zauważyłem, iż zbyt często posługuję się frazami typu: „weźmy też pod uwagę”, „patrząc z drugiej strony”. Chciałem rozważać rozmaite za i przeciw. Banalnie rzecz ujmując: ludzkie żywoty są skomplikowane, ci zaś obaj pasjonujący mnie poeci byli skomplikowani w sposób wręcz wyjątkowy. Byli przy tym różni, choć przez wiele lat blisko się przyjaźnili, a także później pozostali dla siebie ważni. Oczywiście to Herbert w latach 90. atakował Miłosza i oceniał go niesprawiedliwie, ale jednocześnie – tak mi się wydaje – pod pewnymi względami był człowiekiem znacznie bardziej prostolinijnym niż Miłosz. Miłosz potrafił postępować strategicznie, powstrzymywać czy skrywać emocje, Herbert nader często reagował impulsywnie, niejednokrotnie szkodząc sobie samemu. Mógł choćby zdobyć intratną posadę uniwersytecką w Stanach za cenę niereagowania na kąśliwe uwagi na temat Alberta Camusa, formułowane przez żonę jednego z profesorów, ale zamiast je puścić mimo uszu, wywołał karczemną awanturę i oczywiście pracy nie dostał. 

Miłosz z Herbertem byli sobie przeciwstawiani. W latach 90. ten antagonizm przypominał stosunki między kibicami konkurencyjnych klubów piłkarskich. Prawica za Herbertem, lewica za Miłoszem. Czy pisząc biografie obu tych wielkich polskiej literatury, chciałeś jakoś ten antagonizm zniwelować? 

Jeśli idzie o sposób myślenia o Polsce, to jest mi bliższy ten Miłosza. Przyjąłem za swój taki właśnie krytyczny wzorzec, chętniej wskazujący nasze grzechy i słabości niż krzepiący serca. Stosunek Herberta do Polski i polskości był romantyczny, wręcz miłosny. Ta bolesna miłość, która go wiązała z Polską, czasem przekształcająca się w obronę Polaków przed jakimikolwiek zarzutami, bywa dla mnie trudna do przyjęcia. Ale jestem człowiekiem z zupełnie innego pokolenia, nie widziałem polskości zagrożonej unicestwieniem, co było formacyjnym przeżyciem Herberta. Nie znaczy, że uważam, że Miłosz ma absolutną rację, a Herbert nie ma jej w ogóle. Wybieranie między jednym a drugim byłoby ogromnym uproszczeniem. Nie można też Herberta oceniać przez pryzmat jedynie kilku wypowiedzi publicystycznych z ostatnich lat życia, bywał bowiem wcześniej znacznie bardziej wobec Polaków surowy.

W podziękowaniach na końcu książki panią Katarzynę Herbert wymieniasz na pierwszym miejscu. Praca nad biografią kogoś, czyja żona żyje, musi być bardzo trudna.

Pani Katarzyna nigdy nie zasugerowała, że chce autoryzować tę książkę przed publikacją. Po prostu mi zaufała. Znam ją od śmierci Herberta, robiłem z nią wtedy wywiad. Kiedy ukazała się biografia Miłosza, pani Katarzyna zadzwoniła do mnie, powiedziała, że przeczytała rozdział poświęcony stosunkom Miłosza z Herbertem i że jej zdaniem napisałem to sprawiedliwie. Teraz udostępniła mi prywatną korespondencję z mężem, zgodziła się nawet, bym cytował te listy. Co jest ważne, bo można tam znaleźć zapis ich najbardziej intymnych uczuć, ale również wspaniałe opowieści. Dzięki nim mogłem się dowiedzieć, jak to Herbert we Włoszech trafia na plenerowe przedstawienie… Zresztą najchętniej zacytuję: „Byłem na operze Turandot (…). Jest to spektakl przejmujący, zwłaszcza jeśli się kupi tańsze bilety i siedzi się wśród Włochów, prostych robotników. Duża butelka białego wina krąży z rąk do rąk. Też popijałem (trochę) z moim sąsiadem Massimo, który podśpiewywał, trącał mnie co chwila łokciem, komentował w rodzaju: «Popatrz, jakie piersi ma ta śpiewaczka», a na koniec wszyscy moi sąsiedzi zwariowali z entuzjazmu i ryczeli pod adresem tej śpiewaczki z piersiami: «Io voglio per te morire!». Chcę umrzeć dla ciebie!”. Wiedziałem też, że nie mogę sam siebie cenzurować
po to, żeby spełnić czyjekolwiek oczekiwania. Istnieje coś takiego jak prawda opowieści, która nas prowadzi. Nie możesz skłamać, bo będziesz się czuła z tym źle, jakbyś okłamywała nawet nie czytelników, ale samą siebie.

Trafiłeś na taki fakt z życia Zbigniewa Herberta, który zmienił twoje myślenie o nim?

W pracy nad biografią Miłosza taki moment nastąpił, gdy dowiedziałem się o chorobie psychicznej jego syna. Wcześniej nie miałem o niej pojęcia, to rzeczywiście znacząco zmieniało perspektywę rozumienia kilku dekad życia mego bohatera. Do pracy nad biografią Herberta przystępowałem już
z dużą wiedzą o nim, tak więc nie przeżyłem jakiegoś pojedynczego wstrząsu. Była to raczej sprawa skali. Uderzająca jest bowiem różnica między jego poezją a życiem. Nie chodzi mi o trywialne przeciwstawienie, w którym poezja jest wspaniała, a życie pokraczne. Oczywiście nie. Ale ta poezja zmierza do równowagi, spokoju. Mnóstwo czytelników, także zagranicznych, podkreślało jej wielkie zdrowie, czystość, krystaliczność. Natomiast po drugiej stronie mamy życie – wyjątkowo skomplikowane. Najdalszy jestem od przedstawiania Herberta jako kogoś, kto jest przeciwieństwem własnych wierszy, ale na pewno bywał osobowością trudną, nieraz skonfliktowaną z innymi ludźmi
i z samym sobą. Ludzi, którzy go wspominają, można podzielić na dwie kategorie. Jedni nam opowiedzą o wspaniałym, uwodzącym intelektualnie, pełnym wdzięku i radości człowieku, z którym spotkanie było najważniejszym wydarzeniem w ich życiu. Inni zapamiętali nieledwie kogoś pełnego żalu, goryczy, a przy tym skorego do gniewu, niesprawiedliwych sądów i napaści. Sam zresztą pisał w liście do przyjaciela: „Nie masz pojęcia, jaka to niewygodna rzecz być świętym. Zresztą za takiego się nie uważam. Cały jestem z ciemnej materii, z krótkimi, jasnymi przebłyskami w mózgu”.

Herbert był człowiekiem szczęśliwym?

Niewątpliwie był w biografii Herberta rys tragizmu. Od 1967 roku żył ze zdiagnozowaną chorobą dwubiegunową afektywną. Zmagał się z pokusami samobójczymi, z atakami depresji, a potem z równie trudnym do zniesienia, zwłaszcza przez otoczenie, stanami euforii. Na pewien sposób rozmijał się
z wydarzeniami, w których chciał uczestniczyć. Najbardziej spektakularnego przykładu dostarcza tu okupacja. Gdy wybuchła wojna, przyszły poeta miał 15 lat. Był chłopcem z tak zwanej dobrej, mieszczańskiej rodziny, raczej zahukanym, wychowywanym pod kloszem, żadną miarą nie typem harcerza czy sportsmena. Gdyby był ciut starszy, mieszkał w Warszawie, może jakiś kolega z klasy wciągnąłby go do konspiracji i to byłaby ta wersja życia, jaką Herbert chciałby przeżyć. Nie chcę powiedzieć nic monstrualnie głupiego, czyli że marzył, by umrzeć na barykadzie powstania warszawskiego, ale z konspiracyjną kartą w życiorysie z pewnością czułby się lepiej. Jego sugestie na temat własnej wojennej przeszłości brały się chyba z poczucia niespełnienia, braku, może zawodu, jakie przyniósł swoim własnym oczekiwaniom. 

Jakie sugestie? Możesz powiedzieć?

W prywatnych rozmowach wprost, a w oficjalnych czasem dając do zrozumienia, Herbert pokazywał się niekiedy jako przedstawiciel pokolenia akowskiego, zaangażowanego w walkę. Sugerował, że kuleje, bo został postrzelony. Tymczasem podczas okupacji sowieckiej we Lwowie złamał nogę… jeżdżąc na nartach. Została źle zoperowana, rekonwalescencja trwała około roku. Przez to
– i z różnych innych przyczyn – miał bardzo małe szanse, by zostać młodziutkim podchorążym, walczyć w podziemiu. Moim zdaniem nikt rozsądny nie mógł mu z tego powodu robić wyrzutów, ale on sam z tym faktem niewątpliwie czuł się źle. Przypomnijmy też, że Herbert jest postrzegany przez część Polaków jako poeta narodowy, wieszcz. Tymczasem w sporej części powojennej historii ze zbiorowym polskim losem się rozmijał. Znamienne jest, że – nie z powodu własnej decyzji, ale przez przypadek – był poza Polską i w marcu 1968, i w grudniu 1970. A nawet w sierpniu 1980. Dopiero stan wojenny przeżył tutaj, bezpośrednio, oczywiście w życiu Polaków odgrywając wtedy olbrzymią rolę.

Także dobre rzeczy go omijały, na przykład nagrody.

Do Nagrody Nobla był typowany o wiele wcześniej niż Miłosz, w latach 60., a potem przynajmniej raz jeszcze – tym razem przed Wisławą Szymborską. W drugiej połowie lat 80., po publikacji Raportu z oblężonego Miasta, Giedroyc rozpoczął kampanię lobbingową na rzecz Nobla dla Herberta, który mieszkał wtedy sam w Paryżu. Był jednak w tak złym stanie psychicznym, że urządzał najrozmaitsze awantury, zrywał kontakty z wydawcami i tłumaczami, kustosza Beinecke Library, który chciał kupić jego archiwum, wręcz wyrzucił z domu. Znalazłem list Giedroycia do jednego ze współpracowników Kultury. Pisze tam mniej więcej: „Akcja Nobel dla Herberta odwołana. Wielka szkoda, bo to wspaniały poeta, ale facet kompletnie szalony. Nie da się z nim teraz w ogóle porozumieć”. Takich rzeczy, które były w zasięgu Herberta, ale nie udało mu się ich osiągnąć przez chorobę, przez różne przykre zbiegi okoliczności, było więcej. I wreszcie lata 90., kiedy przyszła starość. Mogła być starością spełnioną. Zaczęto wydawać jego wiersze w masowych nakładach, ludzie je kupowali. Wrócił do Polski, w jej życiu literackim mógł zająć niezwykle ważne miejsce. A on jest schorowany, przykuty do łóżka z butlą tlenową. W przerwach między trudnymi stanami chorobowymi pisze i publikuje, ale sporo z jego wypowiedzi publicystycznych było już poniżej jego własnego poziomu, nieraz mówiła przezeń gorycz. A także poczucie, że taka Polska, o jakiej on myślał, i sprawy, za które chciałby walczyć, na jego oczach przegrywają.

Nie ukrywajmy, ma doprawioną gębę prawicowego oszołoma. 

Ja bym tego sformułowania zdecydowanie nie użył. Ale na pewno Herbert znalazł się gdzieś z boku głównego nurtu, został autorem Tygodnika Solidarność, o którym trudno powiedzieć, by przyciągał najważniejsze pióra tamtego czasu.

Nie wiedziałam, że on tyle czasu spędził poza Polską.

Umowną połowę życia. To jest kolejne starcie ze stereotypem. Herbert jest tak ważnym poetą dla Polaków, iż instynktownie nam się wydaje, że – skoro nie był emigrantem – ciągle przebywał nad Wisłą. Tymczasem od roku 1958, kiedy po raz pierwszy wyjechał na Zachód, żył naprzemiennym rytmem wyjazdów i powrotów. W pewnych okresach niż Warszawę mógł znać lepiej Berlin Zachodni, lubił zresztą to miasto, uważał je za dobre miejsce do pracy. W Niemczech sprzedawał więcej książek niż w Polsce, co się wiązało oczywiście również z tym, że w ojczyźnie miał ograniczone nakłady, przez kilka lat obejmował go też zapis cenzorski. Ale nie tylko z tym, bo Niemcy po prostu bardzo lubili jego wiersze oraz eseje. To właśnie dzięki niemieckim honorariom i zaliczkom – a także nagrodom – mógł mieszkać na Zachodzie. 

A miał jakiś rodzaj kompleksu polskiego? Nawet nasi wielcy pisarze czy poeci, kiedy za PRL-u jechali na Zachód, czuli się tam mali, niedoceniani, zahukani. On też coś podobnego przeżywał?

Jemu również znane były stany, które każdy z Polaków podróżujących wówczas na Zachód musiał odczuwać, gdy nieosiągalnym dobrem jest kawa wypita przy stoliku w kawiarni. Ale nie sądzę, aby to był dla niego najważniejszy aspekt tak zwanej konfrontacji z Zachodem. Myślę, że w gruncie rzeczy był na tym Zachodzie dość dobrze zadomowiony, wiele przyjacielskich relacji łączyło go z Niemcami, Austriakami, Anglikami czy Amerykanami. Z drugiej strony jednak łatwiej mu było, choćby w Londynie, porozumieć się nie z poetą Tedem Hughesem czy z Alfredem Alvarezem, choć ten ostatni, wybitny krytyk, go uwielbiał, ale z polskimi przyjaciółmi: Magdaleną i Zbigniewem Czajkowskimi. Chodzi mi naturalnie nie o sam język, ale o wspólnotę doświadczeń, rozmaite kody kulturowe. Tak naprawdę żył w ciągłej zmianie, podróży, między różnymi granicami, językami, kulturami. I myślę, że odpowiadało to jego głębokim duchowym potrzebom.

Piszesz nie tylko o związku Herberta z żoną, ale także o jego innych relacjach z kobietami. Jaki to był mężczyzna?

Adorowany… uwielbiany… Nie wiem, na ile jestem to w stanie ocenić, ale myślę, że w warstwie czysto zewnętrznej nie był specjalnie przystojnym mężczyzną. Na pewno nie miał nic wspólnego z typowym amantem. Miał za to charyzmę właściwą wielkim poetom, był inteligentny, dowcipny, szarmancki. Wszystkie te cechy powodowały, że cieszył się powodzeniem. A jak traktował kobiety? Obawiam się, iż często miał takie podejście, że najbardziej istotne relacje wiążą się z mężczyznami, że to z nimi się rozmawia o poważnych sprawach, a związki z kobietami, zwłaszcza przelotne, to typowe romanse. Oczywiście nie dotyczyło to wszystkich kobiet w jego życiu. Te najważniejsze relacje
z kobietami były przy tym bolesne. Najpierw związek z Haliną Misiołek, starszą od niego o 10 lat matką dwóch córek, która się w nim do szaleństwa zakochała. Odeszła od męża, chciała stworzyć z nim rodzinę, jego – tak mi się wydaje – zupełnie przerosła ta perspektywa. Uciekał, a jednocześnie trzymał tę kobietę w zależności emocjonalnej. To trwało dobrych kilka lat. No i drugi niezwykle ważny, najważniejszy związek, z Katarzyną Dzieduszycką, potem noszącą nazwisko Herbert. Ich miłość zaczęła się w roku 1956, przeszła bardzo wiele zawirowań, by po 12 latach przekształcić się w małżeństwo. Nie mam oczywiście prawa, by to małżeństwo jakoś oceniać. Na pewno jednak warto pamiętać, że Herbert czasem był zaangażowany, pełen troski, a czasem znikał, także w dosłownym sensie tego słowa. Przypominał kota, który jest urokliwy, fascynujący, a potem dokądś sobie idzie, my zaś zostajemy z pustymi kolanami i z tęsknotą.

Pani Herbertowa była mu bardzo oddana, zapatrzona w męża? Był całym jej życiem?

Zdecydowanie lepiej byłoby, gdybyś ją o to zapytała. Niewątpliwie jednak kochała go bardzo mocno, akceptowała, choć nie bezkrytycznie. Co jednak w ogóle możemy powiedzieć o cudzej miłości, nawet jeśli przeczytaliśmy wszystkie listy, zapiski, zadaliśmy mnóstwo pytań? Byli tacy, którzy mówili, że pani Katarzyna jest niemalże świętą, że zniosła niesłychanie wiele, że przedłużyła Herbertowi życie. Ja bym chętnie powtórzył te słowa, ale ona sama się na nie zdecydowanie zżyma, podkreśla, jak wiele od Herberta dostała, choćby ile artystycznych czy intelektualnych fascynacji. Życie z Herbertem musiało dawać całą paletę doznań, od udręczeń do zachwytów.

Co byś chciał, żeby zostało z Herberta za sto lat?

Oczywiście przede wszystkim jego poezja. I jestem pewien, że przetrwa tę próbę czasu.

A co z okresu pracy nad książką wspominasz najlepiej? 

Bardzo lubiłem pracować w archiwum Herberta, który zresztą zachowywał nieledwie wszystko, każdy skrawek zapisanego papieru. W jednym z listów z lat 50. znalazłem opłatek, który Herbertowi wysłała zakochana w nim kobieta. Pozostał w kopercie, mogłem go wyjąć po 60 latach. A niedawno pewna pani profesor zapytała mnie: „Czy to prawda, że pan ten opłatek zjadł, żeby się mistycznie zjednoczyć ze swoim bohaterem?”. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem, że nie zjadłem, ale chyba mi nie uwierzyła.

 

Dwutomowa biografia Zbigniewa Herberta autorstwa Andrzeja Franaszka ukazała się nakładem wydawnictwa Znak.

Komentarze

Polecane dla Ciebie

Polecane wideo