W czasie gdy wszyscy jedzą banany, przypominamy naszą rozmowę z Natalią LL
Sztuka konsumpcyjna, Natalia LL / fot. Dzięki uprzejmości Muzeum Narodowego w Warszawie

W czasie gdy wszyscy jedzą banany, przypominamy naszą rozmowę z Natalią LL

„Interesowało mnie utrwalanie wszystkich prostych czynności, bo są uniwersalne. Każda z nich, kiedy się na niej skupimy, zatrzymamy na sekundę, staje się dziełem sztuki”.
29.04.2019

Natalia LL, czyli Natalia Lach-Lachowicz w rozmowie z BAZAAR

Z Natalią Lach-Lachowicz, jedną z najważniejszych i najciekawszych polskich artystek drugiej połowy XX wieku, rozmawiała Katarzyna Montgomery.

 

Katarzyna Montgomery: Wrocław w latach 60. i 70. XX wieku, w którym pani studiowała i tworzyła, to był kipiący artystyczny tygiel. Gdzie się ta twórcza wymiana myśli odbywała?

Natalia LL: Na rynku Starego Miasta w Klubie Związków Twórczych. W morzu wódki, bo nie ma co kryć, że nasze pokolenie wódką stoi i chyba tylko ja jej nie lubiłam. Kiedyś zaprowadziłam tam dwóch krytyków z Niemiec, bardzo chcieli zobaczyć to kultowe miejsce. Nie mogli wyjść ze zdumienia, kiedy weszli do zwykłej kawiarni, w której nie ma nawet jednej sali w klimacie z tamtych słynnych czasów jej świetności i gdzie brakuje zdjęć tych, którzy tam bywali. Czasy minęły, jednak dla historii Wrocławia to bardzo ważne miejsce.

A kogo można było tam spotkać?

Jerzego Grotowskiego, artystów z jego teatru, tancerzy z Teatru Pantomimy Henryka Tomaszewskiego, ich gości… Niezależnie od wieku, wszystkich, którzy tam bywali, łączyło pragnienie tworzenia nowej sztuki, znanej na Zachodzie jako konceptualna, u nas – pojęciowa. Tę potrzebę mieli zarówno młodzi absolwenci wrocławskiej Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych (dziś ASP – przyp.red.), czyli ja, mój mąż Andrzej Lachowicz, Zbyszek Makarewicz, Jarosław Kozłowski, jak i starsi od nas: Jan Chwałczyk, Wanda Gołkowska, Jerzy Rosołowicz, Zdzisław Jurkiewicz, Maria Michałowska. To było ponadpokoleniowe dążenie do zmiany, chcieliśmy odciąć się od sztuki metaforycznej i oprzeć nasze przedsięwzięcia na intelekcie. Dyskutowaliśmy o tym nieustannie, pokazywaliśmy sobie efekty naszych artystycznych poszukiwań. Plastycy, fotograficy, aktorzy, tancerze – wszyscy tam się spotykali i popijali, a w sali na górze odbywały się wystawy, referaty i dyskusje na temat sztuki racjonalnej. Byli też wśród nas lekarze, wielu naukowców, matematycy, fizycy, na przykład Jerzy Lukierski i Bonawentura Kochel. Przychodzili po inspiracje, bo mówili, że aby wypracować nową teorię, muszą działać i tworzyć jak artyści. Chłonęłam to wszystko, bo szukałam sposobu na przedstawienie erotyzmu w sztuce.

Erotyzm był jednym z tych banalnych zagadnień, którymi postanowiła się pani zająć, i ogłosiła to w 1972 roku w manifeście: „Sztuka realizuje się w każdym momencie rzeczywistości, każdy fakt, każda sekunda jest dla człowieka jedyna i nigdy niepowtarzalna. Dlatego zapisuję wydarzenia zwykłe i trywialne, jak jedzenie, sen, kopulację, odpoczynek, wypowiadanie”.

Interesowało mnie utrwalanie wszystkich prostych czynności, bo są uniwersalne. Każda z nich, kiedy się na niej skupimy, zatrzymamy na sekundę, staje się dziełem sztuki. Zwróciłam uwagę na jedzenie i tak powstała Sztuka konsumpcyjna, dzięki której zaistniałam w świecie artystycznym. Zachwycił się nią Ryszard Stanisławski i kupił egzemplarz do Muzeum Sztuki w Łodzi. Pokazał ją też na Zachodzie, a tam się nią zachłysnęli i uznali za krytykę sytuacji ekonomicznej w Polsce.

To był głęboki PRL, a modelki na pani zdjęciach oblizywały nieosiągalne banany, gryzły kiełbasy…

Banany rzucali do sklepów przed świętem 1 maja, 22 lipca albo na Boże Narodzenie. Zazwyczaj sprowadzane były z Kuby, zielone jeszcze, i często docierały do nas niedojrzałe. Musiałam ciąć je nożem, żeby wydobyć ze skórki owoc.

Przy powstawaniu tej pracy pani po prostu bawiła się z modelkami.

Sztuki nie powinno się robić z zaciśniętymi zębami. Ludyczność wyzwala kreację i dzięki niej może powstać też bardzo poważny utwór. Dziewczyny chętnie improwizowały, niczego im nie narzucałam. To była zabawa i ciężka praca, bo fotografia była wówczas analogowa, światło dzienne zmieniało się i trzeba było wciąż robić pomiary, wszystko odpowiednio ustawiać.

Przesłanie erotyczne było oczywiste, bo dała pani modelkom takie a nie inne atrybuty, które wywoływały takie a nie inne skojarzenia. Różni odbiorcy ten akt interpretowali na swój sposób. Wspomniany Zachód – politycznie, feministki – jako antypatriarchalny wyraz sprzeciwu wobec fallicznej dominacji, a organy partyjne odrzuciły te zdjęcia z zarzutem zbyt ostentacyjnego erotyzmu.

Tak różne podejście tylko ubogaca sztukę, zwłaszcza gdy skala jest tak rozpięta, że jedni widzą w tym krytykę zastanej codzienności, a inni erotykę.

A co pani chciała pokazać?

Te dwie interpretacje mnie zadowalają. Rzeczywiście kryzysowy brak produktów trzeba było ośmieszyć, a z drugiej strony interesowała mnie erotyka. Poprzez modelki, które były moimi kliszami, mogłam zająć się tym tematem.

Samą siebie też pani pokazywała w bardzo intymnych sytuacjach. Na retrospektywnej wystawie w Centrum Sztuki Współczesnej w Toruniu można zobaczyć instalację Natalia ist sex, w której każda z liter jest zbudowana ze zdjęć zapisujących pani akt seksualny z mężem Andrzejem Lachowiczem, fotografem, współtwórcą słynnej grupy i Galerii Permafo.

Te zdjęcia nazwałam fotografią intymną lub inaczej – rejestracją intymnych czynności, takich jak na przykład kopulacja. Z Andrzejem byliśmy wtedy w sobie szaleńczo zakochani, a że mieliśmy podobne myślenie o fotografii i sztuce, zrobiliśmy ten cykl zdjęć, z których po kilku latach, w 1974 roku, na zamówienie berlińskiej galerii wykonałam instalację. Andrzej był wspaniałym mężczyzną, to był kanon fizycznej seksualności, drugiego takiego już potem nie spotkałam.  Uwielbiałam go. I do dziś, już po jego śmierci, niezależnie od kolei losu naszego związku, podziwiam go. Zajęłam się erotyką, bo dzięki naszej otwartości na seks doceniłam tę sferę życia, która jest szalenie ważna. Wciąż dziwi mnie, że pozostaje ona tabu. Czym różni się od innych? Przecież w tej chwili tysiące ludzi kopulują, a ich sperma i jajeczka tworzą nowe życie. To niezwykłe połączenie mistyki i prozaiczności.

Cenzura dawała się we znaki?

Sporadycznie dostawałam zgodę na pojedyncze pokazy. Kiedyś, w stanie wojennym, przyszli do nas tajniacy, trzech młodych mężczyzn w adidasach i dżinsach. Zabrali maszyny do pisania, bo chcieli sprawdzić, czy na nich nie powstają jakieś ulotki, magazyny pornograficzne, które kupowałam w Danii w sex-shopach, kiedy odwiedzałam tam ciotkę. Chcieli też zarekwirować moją sztukę – kopulacje utrwalone na stykówkach. Tak się oburzyłam, że w końcu machnęli ręką. Zwrócili potem maszyny, ale pisemek porno już nie. W Polsce działała nie tylko cenzura polityczna, ale też obyczajowa. Kiedy po latach zobaczyłam w muzeum w Hamburgu zdjęcia Ciccioliny kopulującej z Jeffem Koonsem, stanęłam jak wryta: moje zdjęcia muszę trzymać w pudłach, a tu są wystawiane w muzeum!

Krytyka też miała duży problem z określeniem pani twórczości. A jak publiczność reagowała?

Bardzo dobrze, bo ludzie byli spragnieni rozmowy o erotyce. Mojemu pierwszemu pokazowi sztuki intymnej towarzyszyły referaty i dyskusja z publicznością, bo zawsze w Permafo rozmawialiśmy o sztuce, którą przedstawialiśmy. Wykłady mieli między innymi znakomity krytyk Jerzy Ludwiński i Zbyszek Dłubak – ważne postaci sztuki konceptualnej. Publiczność stwierdziła jednak, że ma dosyć skomplikowanych, poważnych referatów, i zaczęła spontanicznie rozmawiać o seksie, włączając w to nas wszystkich.

Jak stała się pani Natalią LL?

W drodze eksperymentu, który przeprowadziłam w 1971 roku w Galerii Współczesnej Marii i Michała Boguckich, mieszczącej się w Warszawie na tyłach Teatru Wielkiego. Zaproszono mnie na wystawę plakatu autorskiego, na którą przygotowałam serigrafie z wizytówkami „Natalia Lach Lachowicz”, czyli z nazwiskami po ojcu i mężu. Zrobiłam performans, w trakcie którego od końca skreślałam każdą literkę w tych nazwiskach, zostawiając w każdym tylko po jednym „L”. Ogłosiłam, że od tego momentu jestem inną postacią, i poprosiłam krytyków, aby w kontekście sztuki używali już tylko tego pseudonimu. Zmieniłam też rok urodzenia, zamiast 1937 przyjęłam datę narodzin mojego brata, czyli rok 1943. Stworzyłam nową Natalię. Z czasem wróciłam do autentycznej daty narodzin, zaś pseudonim artystyczny pozostał.

To z kolei zostało odczytane jako symboliczne odcięcie się i od ojca, i od męża. Stała się pani ikoną feminizmu.

W tym ruchu dla mnie ważne było mówienie o braku kobiet artystek w sztuce, walka o to, żeby sztuka kobiet była kupowana i wystawiana w muzeach, w dobrych galeriach. To był wspólny problem, który – jak się okazało – dotyczył artystek i na Wschodzie, i na Zachodzie. Widziałam, że absolwentek uczelni artystycznych było więcej niż absolwentów, i wiedziałam też, że często, mimo że kobiety wychowywały dzieci i były uwikłane w domowe obowiązki, tworzyły świetną sztukę, na którą nie zwracano uwagi.

W tej walce czuła pani wsparcie innych kobiet?

Na Zachodzie ogromne. Choćby przez to, że byłam tam promowana przez Valie Export, fantastyczną austriacką artystkę intermedialną, i przez Ursulę Krinzinger, krytyczkę, kolekcjonerkę i galerzystkę,
która między innymi wylansowała Marinę Abramović. Moją Sztukę konsumpcyjną uznały za ikonę sztuki feministycznej. Trochę się z nimi nie zgadzałam, ale kiedy idąc ulicą w Innsbrucku, zobaczyłam swoje prace na plakatach na słupach ogłoszeniowych, oczywiście sprawiało mi to przyjemność. Na sympozja, na które mnie zapraszano, przychodziły krytyczki, artystki i zwyczajne kobiety – tłumy, którym zależało na zmianie podejścia do kobiet w sztuce. Były referaty, wystąpienia, projekcje filmów.

W Belgradzie, w dawnej Jugosławii, wzięła pani udział w sympozjum obok Mariny Abramović. Co pani wtedy zademonstrowała?

Mój performans Natalia! (Natalia silnia 7), czyli siedem liter z mojego imienia w 5040 wersjach. Przywiozłam książeczkę z 20 odmianami tego słowa i odśpiewywał to chór studentek wraz  z artystką, która była świetna w czytaniu poezji konkretnej. Ona narzucała tekst, chórek powtarzał, publiczność się włączała, a ja w kapeluszu jako reżyser dyrygowałam tym wszystkim.

Natalia LL performansDrgawki, Natalia LL, fotografia, 1981 rok / fot. materiały prasowe

W performansie ważną rolę odgrywa ciało, uznała je pani za najuczciwszą formę ekspresji.

Bo kiedy ja robię sztukę, to jestem przedmiotem i podmiotem sztuki zarazem, jestem zatem sztuką i dziełem sztuki. W moich seansach, w przeciwieństwie do koleżanek z Zachodu, rzadko wykorzystywałam nagość; tylko wtedy, gdy była oczywista, jak w pokazywaniu kopulacji. Marina Abramović potrafiła nago leżeć na krzyżu z lodu i wszyscy chcieli, żeby już wstała, bo martwili się, że dostanie zapalenia płuc. Z kolei Valie Export, w króciutkiej łososiowej haleczce, podnosiła bardzo długo ciężarki, aż jej mdlały ręce. Te performanse były wysiłkowe, ale autentyczne, nigdy wcześniej tego nie było. To, co teraz jest pokazywane, to powtórki, i nie wszyscy wiedzą, że to wszystko już było.

Bo to bardzo ulotna dziedzina sztuki.

Dlatego w latach 60. i 70. tak ważna stała się fotografia, która rejestrowała tak niematerialne rzeczy jak sztuka efemeryczna, sztuka ciała i właśnie performanse. Sam artysta, który w takich przypadkach jest całym sobą zaangażowany, nie mógł utrwalić tego przedsięwzięcia. Robili to inni właśnie za pomocą fotografii.

W pani przypadku mąż.

Jego najczęściej zapraszałam, bo znał mnie i rozumiał moje dyrektywy co do sposobu fotografowania. Z kolei ja rejestrowałam cykl Andrzeja Energia upadku. Mieliśmy wspólną pracownię, aparaty,
ja zajmowałam się wywoływaniem i obróbką zdjęć, bo Andrzej był uczulony na chemikalia, a teraz ponoszę tego zdrowotne konsekwencje. Jednak pomimo wspólnoty spojrzenia na sztukę każde z nas działało w innych obszarach.

Pani była jedną z pionierek przecierających szlaki fotografii artystycznej.

Uczyłam się jej w pierwszej w Polsce pracowni fotograficznej na uczelni artystycznej, którą zainicjował profesor Stanisław Dawski, ówczesny rektor PWSSP. Uważał, że student powinien móc zarejestrować to, co robi; jak lepi ceramikę, projektuje szkło. Mieliśmy ciemnię, robiliśmy odbitki, i tak poznawaliśmy wszystkie etapy powstawania zdjęć. Zostałam bardzo szybko wyłowiona przez Urszulę Czartoryską, pierwszą damę fotografii, i dostałam nagrodę na Ogólnopolskim Festiwalu Fotografii Studenckiej. Rok później miałam już dyplom Związku Polskich Artystów Fotografików.

Wtedy fotografia nie była doceniana.

Urzekła mnie, bo ma w sobie tajemnicę i jest zupełnie innym środkiem wyrazu niż grafika czy malarstwo. Wydawała mi się bardziej pełna i bezpośrednia. Umożliwiała zmianę zwykłej rzeczywistości w fenomen, wyciągała na światło dzienne niezwykłość w codzienności. Wyjątkowe było też to, jak powstaje, sam akt fotografowania, który zawłaszcza obraz z drugiej strony obiektywu, a potem opracowywanie go.

To nigdy nie jest zapis prawdy?

Jest tym, co widzi fotografujący. I to jest tylko jego.

Teraz, kilkadziesiąt lat później, wszyscy fotografują.

Każdy może coś stworzyć, ale artysta ma powołanie, kreuje i wyznacza, co jest ważne. Sztuką jest decyzja, co fotografujemy, w jaki sposób i na czym skupiamy uwagę.

Obecnie wybieramy siebie na tle czegoś…

Kiedy czasem zaglądam na Facebooka, widzę, że nawet artyści tego nadużywają. Taka moda. Wspominam wtedy zdjęcia zrobione moją lustrzanką jednoobiektywową. To był rzadko spotykany niemiecki aparat jeszcze z czasów wojny, który pozwalał uzyskać niepowtarzalny obraz, jakby malował.

Żarłoczne koty, fotografia czarno-biała, płótno fotograficzne, akryl, 1989 rok.Żarłoczne koty, Natala LL, fotografia czarno-biała, płótno fotograficzne, akryl, 1989 rok / fot. materiały prasowe

W pani twórczości poza radosną erotyką obecny jest też silny wątek śmierci. Często w pani pracach pojawiają się kalie kojarzone z pogrzebami, okaleczenia, deformacje.

Często moja wyobraźnia ma właściwości prognostyczne. Także sny, które śniłam w czasie moich seansów, spełniały się. Zmieniłam się i zmieniła się moja sztuka. Zainteresowały mnie pisma mistyczne, robiłam destrukty, maski.

I przyszedł czas na Post Mortem. Tak jest zatytułowana ostatnia pani praca z 2016 roku.

Nurtuje mnie, co będzie potem, i to, co widzę, przedstawiam. Wciąż maluję, ale raczej już mniejsze formy, na papierze czerpanym. Zresztą nie mam warunków, żeby tworzyć w większym wymiarze. Czasem więc maluję w moim mieszkaniu, które zawdzięczam mojemu bratu Edwardowi Lachowi, jest architektem, a czasem tworzę w moim domu w Michałkowej.

Była pani na wielu zagranicznych stypendiach, mogłaby pani zostać choćby w Nowym Jorku.

Wolę Polskę. W Ameryce bywam na dwa tygodnie, lubię spotkać się z Carolee Schneemann i z innymi artystami wizualnymi, ale nie kusi mnie tamtejszy merkantylny stosunek do życia.

To przy okazji zapytam, z czego pani żyła, skoro pani sztukę tak trudno było zobaczyć, a co dopiero kupić.

Byłam świetnym grafikiem reklamowym! Zdokumentowałam całą fabrykę wagonów Pafawag, cały Polar – fabrykę sprzętu AGD, a zakłady elektroniczne Elwro to było wyzwanie. Produkowane przez nich pierwsze polskie komputery były „szafami”. Robiłam wszystko, żeby to ukryć – przywoziłam płótna, kombinowałam, jakich kolorów użyć. Dobrze z tej fotografii reklamowej żyłam, bo chociaż czasy były siermiężne, reklama musiała spełniać artystyczne wymogi. Zatwierdzała ją specjalna komisja. Byłam więc cenionym fotografikiem reklamowym, ale moja sztuka w Polsce leżała w szufladach.

 

Wywiad z Natalią LL premierowo ukazał się w lipcowo-sierpniowym wydaniu Harper's Bazaar w 2017 roku.

Polecane wideo

Komentarze

Polecane dla Ciebie